Yale University: 24th November 1975: ‘Kanzer Seminar’: Jacques Lacan

Universités nord-américaines. Paru dans Scilicet n° 6/7, 1975, pp. 7-31, sous le titre : « Yale University, Kanzer Seminar ».

⁽⁷⁾Ce n’est pas facile… It is not easy to speak in a country which is perfectly strange for me. Vous voyez, j’essaye de me faire entendre par chacun, quoique mon anglais soit plutôt élémentaire et bien que je tente de l’améliorer – je tente de l’améliorer cette année de façon un peu paradoxale par la lecture – par la lecture de Joyce (rires). Un de mes auditeurs, inspiré par ma récente conférence (une conférence qui me fut demandée pour ouvrir le congrès sur Joyce) – un auditeur de mon séminaire où les gens se pressent en foule, à ma grande surprise comme à celle de chacun et, naturellement, je n’y avais pas annoncé ma conférence sur Joyce – écrivit un article dans une revue française où la littérature est particulièrement tortillée. Tordue, comme ça. Mais parfois des choses paraissent dans cette revue qui font sens – parfois beaucoup de sens – et en particulier ce qui fut avancé par mon auditeur : il avança qu’après Joyce la langue anglaise n’existait plus.

Évidemment, ce n’est pas vrai puisque, jusqu’à Finnegan’s Wake, Joyce respecta ce que Chomsky appelle la « structure grammaticale ». Mais, naturellement, il en a fait voir de dures au mot anglais. Il alla jusqu’à injecter dans son propre genre d’anglais des mots appartenant à un grand nombre d’autres langues, y inclus le norvégien, et même certaines langues asiatiques ; il força les mots de la langue anglaise en les contraignant à admettre d’autres vocables, vocables qui ne sont pas du tout respectables, si je puis dire, pour quelqu’un qui use de l’anglais.

On peut dire qu’en anglais il existe, dans l’ensemble, deux sortes de vocables : ceux de racine latine et ceux dits germaniques, qui, de fait, ne sont pas germaniques, mais appartiennent à une autre branche de l’indo-européen : l’anglo-saxon.

C’est du côté saxon qu’on trouve les racines germaniques, mais, ⁽⁸⁾au terme, il y a quelque chose de spécifique à l’anglais à étudier en tant que tel pour saisir ce qui le caractérise en opposition aux autres langues.

Mais la chose importante, du moins telle que nous, analystes, la concevons, est de dire la vérité. Et, comme nous avons de cette vérité une idée un peu particulière, nous savons que c’est très difficile.

Et, comme il a été convenu que je parlerai le premier et qu’il y aurait des questions ensuite, j’aimerais commencer par prendre ce qui est justement appelé contact avec vous qui êtes là ce soir, en – pourquoi pas ? – posant des questions moi-même. Naturellement, cela suppose que vous voudrez bien répondre, fût-ce par une autre question.

Je voudrais d’abord adresser une question précisément à ceux qui ont choisi de se poser comme psychanalystes, je voudrais leur demander, et j’aurai nécessairement à répondre d’abord, comment ils en étaient venus à ce qui peut après tout être raisonnablement appelé leur… job. Être un analyste est un job et, de fait, un job très dur. C’est même un travail inhabituellement fatigant et, si je reprends les mots du dernier analyste que je vis avant cette visite aux États-Unis, il me confia qu’il avait besoin de se reposer un peu entre chacune de ses analyses et que cela donnait son rythme à son travail.

Quant à moi, pour vous dire la vérité, je n’ai pas le temps de me reposer entre deux analyses. Cela parce que, du fait de ma notoriété, beaucoup de gens viennent pour être analysés, pour me demander de les analyser. Hier soir, dans la maison de Shoshana Felman, un groupe de jeunes gens m’a demandé comment je choisissais mes patients. Je répondis que je ne les choisissais pas comme ça tout droit, mais qu’ils avaient à témoigner de ce qu’ils attendaient pour résultat de leur requête.

Maintenant, laissez-moi répondre à ma question : comment suis-je devenu psychanalyste ? J’y suis venu sur le tard, pas avant trente-cinq ans. J’avais commis ce qui est appelé en France une thèse de doctorat en médecine. Ce n’était pas mon premier écrit, car une thèse a à être réellement écrite. Une thèse est, par définition, ce qui a à être écrit et défendu. En ce temps, une thèse était affaire sérieuse, par laquelle on s’exposait à la contradiction.

⁽⁹⁾Aujourd’hui, on se présente devant un jury composé habituellement de deux ou trois de ses anciens patrons, parfaitement informés du sujet qu’ils vous ont le plus souvent suggéré. Ce n’était pas mon cas. J’ai dû réellement imposer ma thèse. Je l’avais appelée – c’est pour les psychiatres présents – De la psychose paranoïaque dans ses rapports avec la personnalité. J’étais naïf alors. Je croyais que la personnalité était chose aisée à saisir. Je n’oserais plus donner ce titre à ce dont il était question car, de fait, je ne crois pas que la psychose ait quelque chose à faire avec la personnalité. La psychose est un essai de rigueur. En ce sens, je dirais que je suis psychotique. Je suis psychotique pour la seule raison que j’ai toujours essayée d’être rigoureux.

Cela va évidemment assez loin puisque ça suppose que les logiciens, par exemple, qui tendent vers ce but, les géomètres aussi, partageraient en dernière analyse une certaine forme de psychose. Aujourd’hui, je pense comme ça. Pour cette thèse, je ne l’avais pas entreprise imprudemment, j’avais rassemblé trente-trois cas de psychose : dans aucun, je n’ai trouvé d’exception à cette recherche de rigueur. Mais, comme on ne peut – contrairement à la pratique commune, je pense qu’on ne le peut – parler de trente-trois cas (ma thèse aurait eu des milliers de pages), je me suis contenté d’écrire une thèse d’un nombre raisonnable de pages, je veux dire d’un volume qui puisse être tenu en main, et j’y parle d’un de ces cas qui me semblait exemplaire, nommément en ceci que la personne en question avait commis de nombreux… écrits. Elle avait commis ces écrits sous la forme de nombreuses lettres outrageantes pour un tas de gens, je veux dire qu’elle était érotomane.

Un certain nombre de gens ici savent, je pense, ce qu’est une érotomane : l’érotomanie implique le choix d’une personne plus ou moins célèbre et l’idée que cette personne n’est concernée que par vous. Il serait nécessaire de trouver comment cette idée prend racine, quoique ce soit impossible jusqu’à présent.

Ce qui est certain est que, une fois le mécanisme mis en marche, chaque fait prouve que l’illustre personnage (dans ce cas une femme) est en relation amoureuse, non avec la personnalité, mais avec la personne nommée, désignée par un certain nom. À cette époque, cette personne avait son nom dans les journaux à la suite du geste ⁽¹⁰⁾qu’elle avait eu contre une actrice alors célèbre, de façon cohérente avec son érotomanie dirigée sur cette actrice – de même qu’elle avait été dirigée auparavant sur d’autres célébrités (il n’est pas rare de voir opérer ce glissement d’une figure à une autre). En tout cas, elle avait un peu blessé cette actrice et fut envoyée en prison. Je me permis à moi-même d’être cohérent et pensai qu’une personne qui savait toujours si bien ce qu’elle faisait savait aussi à quoi cela la mènerait, et c’est un fait que son séjour en prison la calma. Du jour au lendemain disparurent ses jusqu’ici rigoureuses élucubrations. Je me permis – aussi psychotique que ma patiente – de prendre cela au sérieux et de penser que, si la prison l’avait calmée, c’était là ce qu’elle avait réellement recherché.

Aussi donnai-je à cela un nom plutôt bizarre : je l’appelai « paranoïa d’autopunition ».

À l’évidence, c’était peut-être pousser la logique un peu loin. Et cela me fit remarquer qu’il y avait chez Freud quelque chose du même ordre.

Freud n’a pas principalement étudié les psychotiques. Mais il a, comme moi, en fait, étudié les écrits d’un psychotique, le fameux président Schreber. Et, à l’endroit du président Schreber, Freud n’adopte pas le même type de position que moi. Il est vrai que c’était un cas de logique beaucoup plus poussé. Mais je remarquai, à cause de ce qui fait le fond de sa pensée, que Freud n’était pas psychotique. Il n’est pas psychotique, contrairement à beaucoup, parce qu’il s’intéressait à quelque chose de différent. Son premier intérêt était l’hystérie. Et sa voie d’approche de cette autre chose était parfaitement sérieuse, consistant non pas à colliger des écrits – car les cas qu’il traitait n’étaient pas gens à inonder d’écrits, contrairement aux psychotiques –, mais à écouter. Il passait beaucoup de temps à écouter, et de ce qu’il écoutait résultait quelque chose de paradoxal eu égard à ce que je viens juste de dire, qui est une lecture.

Ce fut pendant qu’il écoutait les hystériques qu’il lut qu’il y avait un inconscient.

C’est quelque chose qu’il pouvait seulement construire et dans quoi il était lui-même impliqué ; il y était impliqué en ceci qu’à son grand étonnement il remarquait qu’il ne pouvait éviter de participer à ce que les hystériques lui racontaient, qu’il en était affecté.

⁽¹¹⁾Naturellement, chaque chose dans les règles résultantes par lesquelles il établit la pratique psychanalytique est conçue pour contrer cette conséquence, pour conduire les choses de telle sorte qu’on évite d’être affecté. À cette fin, il promut un certain nombre de règles qui sont très saines, et qui impliquent la supposition que l’hystérique a ce qui est appelé un inconscient. Et ce que j’ai essayé – je m’excuse d’abréger comme ça – de faire est de reconnaître ce que cet inconscient postulé par Freud pouvait bien être. Maintenant que les analystes sont si nombreux, chacun peut savoir ce qu’est la lecture de l’inconscient car, après tout, depuis le temps que les analystes ont émergé, les gens ont commencé à comprendre quelque chose ; mais ce phénomène, pratiquement impensable, que tant de gens viennent à l’analyse, soulève un réel problème. Non seulement ils viennent à nous, mais ils y retournent. Qu’est-ce qui peut bien les induire à trouver une telle satisfaction dans l’analyse, quand passer par l’analyse est une expérience si inconfortable ? Chacun n’est pas capable de le faire. Il faut en avoir une certaine dose, en avoir entendu assez sur elle pour savoir qu’elle peut avoir certains effets – ces effets sur lesquels comptent réellement les gens qui entreprennent une analyse, ceux que j’appelle les analysants. Ils comptent sur ces effets particulièrement eu égard aux choses qui embarrassent leur chemin, choses qui ont affaire avec… je ne dirai pas la pensée, mais plutôt avec ce qui l’empêche de fonctionner logiquement, avec ce qui la parasite (par exemple, une phobie, ou des obsessions, étudiées maintenant de façon quasi exhaustive, telles que les implique cette forme très spéciale de maladie mentale qui est précisément une névrose) ou, dans le cas des hystériques, des choses qui se manifestent elles-mêmes par le corps.

Ces effets corporels, qui ont été diversement qualifiés, constituent ce qu’on pense être la même chose que ce qu’on appelait autrefois les stigmates, par lesquels on identifiait les soi-disant sorcières.

Il est vraiment curieux que les choses tournèrent de telle sorte que Freud pût supposer que la cause de toutes ces névroses – hystérie, phobie, obsessions – devait être cherchée dans ce qu’il appelait l’inconscient.

Maintenant, dans notre expérience – je peux dire « la nôtre » ⁽¹²⁾puisqu’elle est assimilable –, que voyons-nous, qu’entendons-nous quand nous entreprenons l’analyse d’une névrose ?

Nous voyons, comme Freud nous le dit, les gens irrésistiblement nous parler de leur maman et de leur papa. Alors que la seule consigne que nous leur donnons est de dire simplement ce qu’ils… je ne dirais pas ce qu’ils pensent, mais ce qu’ils croient penser car, en vérité, personne ne pense et c’est pure illusion de penser qu’on pense, une illusion qui a été la source d’un certain nombre de systèmes philosophiques.

Nous imaginons que nous pensons ; nous imaginons que nous croyons ce que nous disons. Savoir et croyance sont des mots clés dans la bouche des penseurs, logiciens et… psychotiques, en dernière analyse. La seule chose que je ne puisse comprendre est comment ils peuvent parler de savoir et de croyance, comme si le savoir pouvait être parfaitement authentifié, tandis que la croyance serait simple hachis d’opinions. Comment pouvons-nous dire la différence entre savoir et croyance ? Ils essayent de donner des critères…

Il y a un excellent écrivain, un logicien nommé Hintikka, qui a écrit un livre ainsi intitulé dans lequel il poursuit avec intrépidité la tentative de distinguer Knowledge and Belief. Il croit profondément qu’il y a une différence. Mais pourquoi ne voit-il pas que les trois quarts du soi-disant savoir ne sont rien que croyance, il y a là quelque chose qui m’amuse.

En tout cas, ce que nous entendons au cours d’une analyse est un effort pour sortir de tout cela par un chemin qui n’a rien à faire ni avec la connaissance ni avec la croyance – en sortir en disant seulement ce qui est réellement dans son esprit.

Ce qui est là fantastique est que, lorsque les gens prennent ce chemin, ils sont toujours ramenés à quelque chose qu’ils associent essentiellement à la manière dont ils ont été élevés par leur famille. Les premières hystériques de Freud étaient très préoccupées par leur père – tout ce qu’on a à faire est de lire la première percée, les Études sur l’hystérie, c’est tout à fait remarquable. Ensuite, à cause de ces hystériques, Freud vint à s’intéresser aux rêves, du fait qu’elles lui en parlèrent.

Essayons d’approcher ces choses correctement, c’est-à-dire en prenant Freud au commencement, avant qu’il s’engage dans ⁽¹³⁾la métapsychologie. La métapsychologie implique la construction de quelque chose qui présuppose l’hypothèse d’une âme – c’est ce que signifie méta-psychologie ; elle suppose la psychologie comme un donné. Elle évoque la métaphysique, quelque chose qui permettrait de considérer la psychologie de l’extérieur.

Avant que Freud parte dans cette direction, il avait écrit trois livres : l’Interprétation des rêves, la Psychopathologie de la vie quotidienne et Le Mot d’esprit dans ses relations à l’inconscient. Ce qui m’a frappé quand j’ai lu ces trois livres est que la connaissance par Freud des rêves fut restreinte au récit qui en était donné. On pourrait dire que le rêve réel est ineffable et, dans de nombreux cas, il en est ainsi. Comment peut être l’expérience réelle du rêve ? C’était l’une des objections faites à Freud : elle manque de validité. Car c’est précisément sur le matériel du récit lui-même – la manière dont le rêve est raconté – que Freud travaille. Et, s’il fait une interprétation, c’est de la répétition, la fréquence, le poids de certains mots. Si j’avais ici un exemplaire de La Science des rêves, je pourrais l’ouvrir à n’importe quelle page et vous verriez que c’est toujours le récit du rêve comme tel – comme matière verbale – qui sert de base à l’interprétation.

Dans la Psychopathologie de la vie quotidienne, c’est exactement la même chose. S’il n’y avait pas compte rendu du lapsus ou de l’acte manqué, il n’y aurait pas interprétation.

L’exemple majeur est donné par le mot d’esprit dont la qualité et le sentiment de satisfaction montré par le rieur – Freud insiste là-dessus – viennent essentiellement du matériel linguistique.

Cela m’a fait affirmer, ce qui me semble évident, que l’inconscient est structuré comme… (j’ai dit « est structuré comme », ce qui était peut-être exagérer un peu puisque présupposant l’existence d’une structure – mais il est absolument vrai qu’il y a une structure)… l’inconscient est structuré comme un langage. Avec une réserve : ce qui crée la structure est la manière dont le langage émerge au départ chez un être humain. C’est, en dernière analyse, ce qui nous permet de parler de structure. Les langages ont quelque chose en commun – peut-être pas tous puisque nous ne pouvons les connaître tous, il y a peut-être des exceptions – mais c’est vrai des langages que nous rencontrons en traitant les sujets qui viennent chez nous. Parfois ils ont gardé la mémoire d’un ⁽¹⁴⁾premier langage, différent de celui qu’ils ont fini par parler. De façon assez curieuse, Freud remarque dans sa pratique qu’il pouvait en résulter une forme curieuse de perversion – nommément le fétichisme – qui n’est pas ordinairement causée par ce type d’ambiguïté. Mais je pense qu’il y a assez de gens ici qui se souviennent du fameux Glanz auf der Nase qui vint du fait qu’un germanophone avait gardé la mémoire de l’expression anglaise to glance at the nose. Freud combina cela avec d’autres faits qu’il avait rassemblés concernant l’origine des fétiches, et qui est qu’ils impliquent plusieurs significations à différentes étapes qui ramènent toutes à l’organe mâle. C’est ainsi que Freud, après des années d’expérience, en vint à écrire les biens connus Trois Essais sur la sexualité

dans la tentative de construire quelque chose qui serait scansion régulière du développement pour chaque enfant.

Je crois que cette scansion elle-même est intimement liée à certains patterns du langage. Je veux dire que les soi-disant phases orale, anale et même urinaire sont trop profondément mêlées à l’acquisition du langage, que l’apprentissage de la toilette par exemple est manifestement ancrée dans la conception qu’a la mère de ce qu’elle attend de l’enfant – nommément les excréments –, ce qui fait que, fondamentalement, c’est autour du tout premier apprentissage de l’enfant que tournent toutes les étapes de ce que Freud, avec son prodigieux insight, appelle sexualité. Il faut que j’abrège un peu.

Je proposerai que ce qu’il y a de plus fondamental dans les soi-disant relations sexuelles de l’être humain a affaire avec le langage, en ce sens que ce n’est pas pour rien que nous appelons le langage dont nous usons notre langue maternelle. C’est une vérité élémentaire de la psychanalyse que, malgré l’idée d’instinct, il est très problématique qu’un homme soit d’aucune façon intéressé par une femme s’il n’a eu une mère. C’est l’un des mystères de la psychanalyse que le petit garçon soit immédiatement attiré par la mère, tandis que la petite fille est dans un état de reproche, de dysharmonie avec elle. J’ai assez d’expérience analytique pour savoir combien la relation mère/fille peut être ravageante. Si Freud choisit d’accentuer cela, de bâtir toute une construction là autour, ce n’est pas pour rien.

Maintenant que j’ai terminé cette plutôt longue introduction, ⁽¹⁵⁾j’aimerais revenir à la question que j’ai posée au départ aux analystes ici, puisque ce n’est pas nécessairement de cette façon particulière, atypique, qu’ils furent conduits à la psychanalyse. Je ne vous ai même pas dit tout ce que j’ai parcouru avant de m’intéresser aux psychotiques et avant qu’ils me mènent à Freud, ayant simplement souligné que, dans ma thèse, je me trouvais appliquer le freudisme sans le savoir. Je ne vais pas recommencer. Ça a été une sorte de glissade, du fait qu’à la fin de mes études de médecine je fus amené à voir des fous et à en parler, et fus ainsi conduit à Freud qui en parla dans un style qui, à moi aussi, s’est imposé du fait de mon contact avec la maladie mentale.

Je ne pense pas qu’on puisse dire réellement que les névrosés sont malades mentaux. Les névrosés sont ce que sont la plupart. Heureusement ils ne sont pas psychotiques. Ce qui est appelé un symptôme névrotique est simplement quelque chose qui leur permet de vivre. Ils vivent une vie difficile et nous essayons d’alléger leur inconfort. Parfois nous leur donnons le sentiment qu’ils sont normaux. Dieu merci, nous ne les rendons pas assez normaux pour qu’ils finissent psychotiques. C’est le point où nous avons à être très prudents. Certains d’entre eux ont réellement la vocation de pousser les choses à leur limite.

Je m’excuse si ce que je dis semble – ce que ce n’est pas – audacieux.

Je peux seulement témoigner de ce que ma pratique me fournit. Une analyse n’a pas à être poussée trop loin. Quand l’analysant pense qu’il est heureux de vivre, c’est assez.

Ainsi j’aimerais maintenant que quelqu’un me dise – et je ne suis pas ici comme pierre de touche de la réponse, je veux dire, ce n’est pas moi qui suis la pierre de touche – comment quelqu’un se décide à s’autoriser comme psychanalyste aux USA.

Puisque j’ai cette occasion de rencontrer un certain nombre de collègues, j’aimerais avoir une idée de ce qui correspond ici à ce que j’ai institué dans mon école et que j’appelle « la passe ».

Ça consiste en ce que, au point où quelqu’un se considère assez préparé pour oser être analyste, il puisse dire à quelqu’un de sa propre génération, un pair – pas son maître ou un pseudo-maître – ce qui lui a donné le nerf de recevoir des gens au nom de l’analyse.

⁽¹⁶⁾Vous devez admettre que la découverte de l’inconscient est une chose très curieuse, la découverte d’une très spécialisée sorte de savoir, intimement nouée avec le matériel du langage, qui colle à la peau de chacun du fait qu’il est un être humain et à partir duquel on peut expliquer ce qui est appelé, à tort ou à raison, son développement, c’est-à-dire comment il a réussi à s’ajuster plus ou moins bien dans la société.

Ce qui me frappe est à quel point nous ignorons comment nous finissons par trouver notre place ici ou là – au pifomètre –, pourquoi nous sommes aspirés par quelque chose.

Il est certain que je suis venu à la médecine parce que j’avais le soupçon que les relations entre homme et femme jouaient un rôle déterminant dans les symptômes des êtres humains. Cela m’a progressivement poussé vers ceux qui n’y ont pas réussi, puisqu’on peut certainement dire que la psychose est une sorte de faillite en ce qui concerne l’accomplissement de ce qui est appelé « amour ».

Dans le domaine de l’amour, la patiente dont je vous parlais pouvait sûrement en avoir gros contre la fatalité. Et je voudrais terminer avec ce mot.

Dans le mot fatalité – fatum – il y a déjà une sorte de préfiguration de la notion même d’inconscient. Fatum vient de fari, la même racine que dans infans, qui naturellement ne se rapporte pas, comme on le suppose communément, à quelqu’un qui ne parle pas ; mais, à partir du moment où ses premiers mots ont cristallisé – cristallisation matérielle de ce qui le conditionne comme être humain –, on ne peut dire qu’il est infans.

Maintenant, si quelqu’un voulait bien me répondre, je considérerais que je n’ai pas perdu mon temps puisque je l’invite à dire la vérité. Comment y est-il venu, je ne vois pas pourquoi quelqu’un hésiterait à le dire.

Vous pouvez dire simplement : j’appartiens à une association psychanalytique car ça m’a semblé une belle situation et m’a donné un travail pas désagréable puisqu’il intéresse tout le monde…

Mais le fin de la vérité, la vérité vraie, est qu’entre homme et femme ça ne marche pas.

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⁽¹⁷⁾QUESTIONS ET RÉPONSES

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Le Modérateur, P^r Geoffroy hartman – Vous êtes invités à poser des questions.

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Jacques Lacan – Qui commence à jaser ?

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D^r Stanley Leavy – J’ai une question, Dr Lacan. Quand nous analysons, nous essayons toujours de trouver les fantasmes inconscients.

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J. Lacan – J’ai essayé de donner une formule du fantasme, mais je ne veux pas imposer ma façon de l’écrire, ce soir.

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D^r Leavy – Mais comment distinguez-vous le fantasme lui-même et les mots utilisés pour le communiquer ? Est-ce que l’analyse s’accomplit par l’étude – la lecture, si vous voulez – des seuls mots du fantasme, ou peut-on supposer qu’il existe un fantasme sous ou derrière le langage ? Ou bien pensez-vous que l’analyste doit s’abstenir de chercher quelque chose hors du langage ?

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J. Lacan – L’analyste opère en se laissant guider par les termes verbaux utilisé par la personne qui parle. Si Freud recommande quelque chose, c’est, il le dit explicitement, de ne pas se prémunir de quelque idée que ce soit ; vous pouvez rencontrer un jour un cas totalement différent de tout ce que vous avez pu prévoir comme classable. Suivez ce qui vient de la personne que vous êtes en train d’écouter. Pourtant, ce qui est perturbant est que jamais, dans l’histoire de l’analyse, n’est apparu un fantasme totalement original. Vous découvrez toujours les mêmes vieilles choses. C’est assez pour vous conduire au désespoir. J’espère ne pas terminer ma vie sans avoir trouvé une chose ou une autre que je pourrai laisser à la postérité, quelque chose que j’aurai inventé. Mais jusqu’ici mon inspiration est restée coite. Il est évident que je ploie sous la charge. Et, comme je suis très vieux, je ne peux inventer un nouveau fantasme. C’est quelque chose que toute l’analyse au monde, aussi souple soit-elle, ne peut faire. Ce serait pourtant rendre un grand service car les névrosés sont gens qui aspirent à une perversion qu’ils n’atteindront jamais. ⁽¹⁸⁾Ce serait secourable d’inventer quelque chose, mais on finit toujours par tourner en rond. Par exemple, jusqu’où peut bien mener le fantasme de poignarder son voisin, de l’envoyer à la mort, de mille coups ? Il a existé et a été pratiqué depuis des temps immémoriaux, et évidemment il stimule l’imagination de certains, mais chacun sait que ceux-ci ne sont jamais ceux qui le mettent réellement en action. Pour le faire, il faut être effectivement établi quelque part comme exécuteur patenté ; de telles choses sont faites seulement par des gens qui sont payés pour ça.

En fait, la chose terrible est que l’analyse en elle-même est actuellement une plaie : je veux dire qu’elle est elle-même un symptôme social, la dernière forme de démence sociale qui ait été conçue.

Ça n’a pas été conçu pour rien : il arriva qu’à un certain moment de l’histoire la médecine remarqua qu’elle ne pouvait tout traiter, qu’elle avait à faire avec quelque chose de neuf.

L’analyse est réellement la queue de la médecine, la place où elle peut trouver refuge, car dans d’autres aires elle est devenue scientifique, chose qui intéresse le moins les gens.

À parler rigoureusement, la science n’émerge pas simplement comme ça. Il faut réellement en mettre un coup. Mais, une fois qu’elle est partie, il y a des écoles scientifiques. Ce qui intéresse la plupart des gens dans un département scientifique, c’est la bonne place. Les personnes qui ont réellement contribué de quelque façon à la science peuvent être comptées sur la main, elles ont eu un prix Nobel. Tout le monde n’en est pas capable : la plupart des gens usent de la science d’une façon très particulière et limitée. Le curieux est que Freud pensait qu’il faisait de la science. Il ne faisait pas de la science, il était en train de produire une certaine pratique qui peut être caractérisée comme la dernière fleur de la médecine. Cette dernière fleur trouva refuge ici parce que la médecine avait de si nombreux moyens d’opérer, entièrement répertoriés à l’avance, réglés comme du papier à musique, qu’elle devait se heurter au fait qu’il y avait des symptômes qui n’avaient rien à faire avec le corps, mais seulement avec ceci que l’humain est affligé, si je puis dire, du langage. Par ce langage dont il est affligé, il supplée à ce qui est absolument incontournable : pas de rapport sexuel chez l’humain.

⁽¹⁹⁾La soi-disant fondamentale sexualité de Freud consiste à remarquer que tout ce qui a affaire avec le sexe est toujours raté. C’est la base et le principe de l’idée même de fiasco. Le ratage lui-même peut être défini comme ce qui est sexuel dans tout acte humain. C’est pourquoi il y a tant d’actes manqués. Freud a parfaitement indiqué qu’un acte manqué a toujours affaire avec le sexe. L’acte manqué par excellence est précisément l’acte sexuel. L’un des deux est toujours insatisfait. Il faut bien dire la vérité après tout. Et c’est ce dont toujours les gens parlent.

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M^me

Turkell – Pourquoi dites-vous que Freud ne faisait pas de la science quand votre propre intention, si je comprends correctement, est de rendre à la psychanalyse son véritable objet, l’inconscient, précisément comme l’objet d’une science ?

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J. Lacan – Je crois que c’est déjà beaucoup que Freud ait inauguré un mode entièrement nouveau de relations humaines – puisqu’il est évident que la chose importante est ce qui se passe entre l’analysant et l’analyste. Si je l’ai appelé plaie sociale, c’est parce que ce qui est social est toujours une plaie.

Mais pourquoi ai-je dit cela ? C’est parce que – qu’essayais-je de faire ? de réussir, naturellement, je suis comme tout le monde, naïf – j’imaginais que la linguistique était une science. Elle aurait cette ambition. Elle essaie de faire comme si elle était une science. Regardez seulement les esprits les plus sérieux en linguistique, Jakobson, Chomsky – on m’a dit qu’il était sur une nouvelle piste maintenant, mais Chomsky lui-même n’a pu trouver mieux que répéter la logique de Port-Royal. Il l’a appelée cartésienne, mais c’est seulement la logique de Port-Royal, ça ne va pas au-delà. La logique de Port-Royal pose déjà des questions très sérieuses. Ce qu’ils appelaient logique est déjà une forme de linguistique. Il suffit de l’ouvrir pour voir que ce dont elle traite est de cet ordre. Et si je reconnais que l’inconscient ne peut d’aucune façon être abordé sans référence à la linguistique, je considère que j’ai ajouté mon effort à la percée freudienne. Mais c’est déjà beaucoup que Freud lui-même ait ouvert ce chemin, donné l’axe et la pratique, montré que c’était désormais la seule médecine réelle possible.

Qu’en est-il de l’historienne ici, de l’historienne de la psychanalyse, est-ce vous ?

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⁽²⁰⁾Lucille Ritvo – Oui.

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J. Lacan – Vous êtes historienne. Ajoutez-vous un nouveau chapitre à votre histoire de la psychanalyse avec ce que je viens de dire ?

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L. Ritvo – Vous voulez dire cette conférence ?

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J. Lacan – J’ai dit expressément que la psychanalyse était un moment historique.

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L. Ritvo – N’est-ce pas vrai pour chaque chose ?

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J. Lacan – La psychanalyse a un poids dans l’histoire. S’il y a des choses qui appartiennent à l’histoire, ce sont des choses de l’ordre de la psychanalyse.

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L. Ritvo –

Cela semble trop vague et général. Qu’est-ce que ça a à faire avec la psychanalyse ?

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J. Lacan – Ce qu’on appelle l’histoire est l’histoire des épidémies. L’empire romain, par exemple, est une épidémie. Le christianisme est une épidémie.

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M. X. – La psychanalyse aussi.

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J. Lacan – La psychanalyse aussi est une épidémie.

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P^r Hartman – C’est contagieux…

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L. Ritvo – L’histoire est concernée par tout ce que les gens sont disposés à payer pour le trouver écrit comme histoire.

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J. Lacan – C’est absolument vrai. C’est quelque chose qui existe au deuxième degré. Les gens écrivent au sujet de ce qui a été écrit. C’est pourquoi les documents écrits sont exigés. Vous ne pouvez faire de l’histoire qu’en écrivant de seconde main sur ce qui est déjà écrit quelque part.

Sans le document écrit, vous savez que vous êtes dans un rêve. Ce que l’historien exige est un texte : un texte ou un bout de papier ; de toute façon, il doit y avoir quelque part, dans une archive, quelque chose qui certifie, par l’écrit, et dont le défaut rend l’histoire impossible… Ce qui ne peut être certifié par l’écrit ne peut être considéré comme de l’histoire.

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L. Ritvo – Je ne suis pas sûre que ça ait à être écrit pour être de l’histoire. Il y a des traditions orales ; les gens qui n’ont pas l’écriture peuvent aussi avoir une histoire, une tradition qu’ils se transmettent. Vous pouvez aussi faire l’histoire en rassemblant des artefacts. En d’autres mots je crois – je pourrais ne pas être sur un bon terrain – qu’en archéologie et histoire de l’art, même ⁽²¹⁾si on ne dispose pas de mots écrits sur papier, on peut faire l’histoire.

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J. Lacan – L’art oral se termine toujours par une forme écrite. L’historien en tant que tel exige un document écrit ; il ne fait pas de l’histoire de l’art. L’histoire de l’art est quelque chose de totalement imprécis. Pour que l’histoire de l’art fasse sens, vous avez besoin d’une date : c’est quelque chose qui a laissé une trace écrite. Quand fut construite la cathédrale de Chartres ? Ce qui est proprement de l’ordre de l’histoire doit être datable.

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P^r Edward Casey – Quelle est la place de l’imaginaire en histoire ? Croyez-vous que l’histoire est totalement symbolique pour reprendre vos propres termes ?

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J. Lacan – C’est une sorte particulière de symbolique ; un symbolique qui joint le réel par l’écriture.

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P^r Casey – Mais, serait-ce ainsi, il y a une grande proportion d’imaginaire dans l’histoire. Les fables, par exemple, même si elles sont écrites, sont…

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J. Lacan – Avec les fables, la question est de savoir comment elles nous ont été transmises. Elles nous sont transmises par l’écriture.

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P^r Casey – Naturellement, mais elles contiennent, quoique écrites et mêlées à des traditions précises, de l’imaginaire et du non datable.

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J. Lacan – Heureusement, il y a des édifices qui ne se sont pas encore écroulés. Cela viendra, mais…

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P^r Casey – Mais quel est le statut de ces édifices, sans base dans la réalité et qui sont néanmoins écrits ?

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J. Lacan – En réalité, ce n’est pas le statut de ces choses qui me concerne directement en tant que psychanalyste.

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P^r Casey – Naturellement.

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J. Lacan – Je ne tente pas une philosophie de l’art. Je suis déjà trop occupé avec les conséquences de ma pratique, qui est absolument punctiforme – c’est seulement en un nombre limité de points spécifiques qu’elle touche le domaine de l’art. Freud essaye de s’engager dans quelque chose d’autre et de voir dans l’art une sorte de témoignage de l’inconscient.

Il s’y essaye en plusieurs occasions qui ne furent pas toutes spécialement heureuses. Avec la Gradiva de Jensen, ça ne marcha ⁽²²⁾pas. Car, après tout, rien ne force l’artiste à admettre qu’il a un inconscient. C’est de la psychanalyse sauvage. Toute interprétation, même celle du Moïse, est juste une conjecture. Nous ne pouvons en êtres sûrs car nous n’avons pas moyen d’analyser la personne qui l’a sculpté.

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P^r Casey – Il y a là néanmoins une analogie dans cette discussion entre histoire et psychanalyse, en ce sens que dans les deux domaines se rencontrent des choses qui sont imaginaires et non des événements réels.

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J. Lacan – Oui, des reconstructions. Pour ces derniers, nous ne pouvons êtres sûrs de rien. Ce qui ne nous empêche pas d’intervenir.

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P^r Casey – Même si vous n’en êtes pas sûr, n’y a-t-il pas une différence selon que ces événements ont réellement eu lieu ou non ?

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J. Lacan – Laissez-moi vous dire : vous ne pouvez jamais être sûr qu’un souvenir n’est pas souvenir-écran. C’est-à-dire un souvenir qui bloque le chemin de ce que je peux repérer dans l’inconscient, c’est-à-dire la présence – la plaie – du langage. Nous ne savons jamais ; un souvenir tel qu’il est imaginairement revécu – ce qu’est un souvenir-écran – est toujours suspect. Une image bloque toujours la vérité. J’use ici de termes que tout analyste connaît. Le concept même de souvenir-écran montre la méfiance de l’analyste à l’égard de tout ce que la mémoire pense qu’elle reproduit. Ce qu’on appelle, à strictement parler, la mémoire est toujours suspect. Incidemment, c’est pourquoi Freud se heurta au fameux trauma originel. Le cas de l’Homme aux loups est si long seulement parce que Freud essaye désespérément de rendre quelque chose clair et ne peut savoir si l’Homme aux loups ne rapporte, sur la copulation de ses parents, qu’un souvenir-écran. Un trauma est toujours suspect.

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P^r Casey – Mais pas nécessairement imaginaire tel que…

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J. Lacan – La sexualité est toujours traumatique en tant que telle. La première sorte de trauma est évidemment celle dont Freud donne le témoignage – après tout, donnons tout leur poids aux Cinq Psychanalyses. En quoi donc consiste la phobie du petit Hans ? Dans le fait qu’il constate soudainement qu’il a un petit organe qui bouge. C’est parfaitement clair. Et il veut lui donner un sens. Mais, aussi loin qu’aille ce sens, aucun petit garçon ⁽²³⁾n’éprouve jamais que ce pénis lui soit attaché naturellement. Il considère toujours le pénis comme traumatique. Je veux dire qu’il pense qu’il appartient à l’extérieur du corps. C’est pourquoi il le regarde comme une chose séparée, comme un cheval qui commence à se lever et à ruer.

Que peut signifier la phobie du petit Hans si ce n’est qu’il est en train de traduire l’original de l’histoire, le fait qu’il remarque qu’il a un pénis ?

Il n’a pas encore réussi à le dompter avec des mots. Ces mots, c’est l’analyste – c’est-à-dire son père (Freud ne s’occupe pas encore de lui) – Freud le presse de dire les mots qui le calmeront. Et, comme nous avons le propre témoignage de Hans – adulte, il vint aux États-Unis –, ils réussirent parfaitement à le délivrer de sa fantaisie, de sorte qu’il ne se souvint même plus avoir été le petit Hans.

Ce cas fut un succès, mais que signifie-t-il sinon que le père, avec l’aide de Freud, réussit à empêcher que la découverte du pénis ait des conséquences trop désastreuses ?

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D^r Robert Lifton – Puis-je poser une question ? En revenant à votre première assertion que toute l’histoire relèverait de la psychanalyse – ce qui est parfaitement vrai, je pense –, il s’exerce un effort considérable maintenant dans notre pays, et aussi en France, je crois, pour associer de quelque façon psychanalyse et histoire, pour aborder l’histoire avec l’insight psychanalytique, et je crois qu’il y a là un dilemme fondamental concernant la façon dont on aborde la symbolisation ; si on prend au sérieux ce que vous appelez le symbolique, on le trouve en discordance avec le concept analytique classique de formation symbolique, car le vôtre envisage la totalité du mentisme humain comme pris dans ce procès symbolique de création et recréation, et, si on aborde l’histoire, il devient de moins en moins satisfaisant.

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J. Lacan – C’est absolument vrai.

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D^r lifton – Aussi, dans ce dilemme sur la façon dont on use de l’insight psychanalytique pour aborder l’histoire, ma propre visée est de m’écarter des concepts de défense et d’instinct au profit de la continuité et discontinuité de la vie telle qu’elle est symbolisée. Et je crois qu’on peut aborder…

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J. Lacan – Continuité et discontinuité ?

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⁽²⁴⁾D^r lifton – Ou ce qu’on pourrait appeler mort et continuité. En d’autres mots, comment peut-on retenir…

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J. Lacan – C’est votre tendance ? Alors je suis…comment vous appelez-vous ?

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D^r Lifton – Robert Lifton.

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J. Lacan – Je suis liftonien (rires). Car je trouve votre direction aussi valide que la mienne. J’en suis venu à prendre ma direction à cause du chemin par lequel je suis arrivé à la psychanalyse, mais je ne vois pas de raison pour laquelle il n’y aurait pas d’autre clé. Vous avez seulement à voir ce qu’elle ouvre…

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L.Ritvo – Je pense, en tant qu’historienne des sciences, que les gens ont toujours pris – quels qu’ils soient – des découvertes scientifiques pour tenter de les accorder à d’autres phénomènes que ceux qui les avaient provoqués. La physique newtonienne, par exemple, a été la base de la Constitution américaine. Je ne crois pas que Newton avait rêvé chose pareille.

Et je crois que plus vous vous éloignez du phénomène pour lequel la théorie fut développée, moins elle est applicable. Aussi je pense que ce que la psychanalyse et l’histoire ont en commun est l’être humain, mais la psychanalyse le considère en tant qu’individu tel qu’il se révèle dans une situation très particulière et c’est la responsabilité de quiconque désire s’en servir dans un autre champ de tester et de voir si elle est applicable et encore valide dans ce champ. Je ne crois pas qu’on puisse la prendre comme un tout et attendre qu’elle s’accorde à une situation différente de celle dans laquelle elle a été développée.

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J. Lacan – Vous avez de l’histoire une conception ambitieuse… la même que celle des Pères de l’Église. Les Pères de l’Église réinterprètent l’ensemble de l’histoire de sorte qu’il devienne nécessaire que l’histoire engendre l’Église.

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P^r hartman – Si l’Église est une théorie, quelque chose de comparable à une théorie scientifique, le docteur Lacan dit que, d’après vous, toute l’histoire aurait à être réinterprétée pour se montrer en accord avec cette théorie.

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L. Ritvo – Non, je disais qu’on ne peut appliquer une théorie scientifique dans son ensemble à l’histoire.

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P^r Hartman – Vous parliez du caractère transitoire de toute théorie scientifique…

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⁽²⁵⁾L. Ritvo – Oui, une théorie scientifique est transitoire.

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P^r Hartman – Une théorie scientifique se montre donc mortelle, à l’intérieur d’une limite de temps…

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L. Ritvo – C’est vrai, elle est valable pour un ensemble particulier d’observations ; par exemple, la théorie de Newton est valable pour un certain ensemble d’observations, au-delà convient la théorie d’Einstein et non plus celle de Newton. Ainsi Newton est invalidé au-delà de ce point.

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J. Lacan – Oui.

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P^r Hartman – Que disiez-vous au sujet de la psychanalyse, alors ?

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L.Ritvo – Je disais que la psychanalyse ne peut être valide que dans le champ de ses observations, qui est la situation analytique.

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J. Lacan – C’est exactement ce que je dis. Nous n’avons pas moyen de savoir si l’inconscient existe hors de la psychanalyse.

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L. Ritvo – Je ne sais pas s’il n’y a pas moyen de le savoir ; je ne sais pas si ça a déjà été essayé et si, en essayant, elle sera ou non valide pour des domaines extérieurs.

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P^r Louis Dupré – Ne pouvons-nous tirer, docteur, une conclusion de ce que vous avez dit ? Dans le cas de nombreuses interprétations analytiques dans l’art et la littérature, je me suis souvent demandé si l’interprète n’avait pas réduit le symbole à un symptôme et ainsi opéré une simplification qui ne répond plus à l’original.

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J. Lacan – Oui, c’est ce que fait l’histoire de l’art.

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P^r Dupré – Bien. Mais aussi certaines interprétations analytiques qui tendent à…

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J. Lacan – Qui sont toujours excessives…

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P^r Dupré – Qui tendent à réduire le signifiant à un simple signifié…

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J. Lacan – Je suis absolument d’accord…

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P^r Dupré – … Réduit à un simple signe qui n’est plus un symbole. Et ainsi on manque la vraie nature du signifiant comme tel.

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Le Modérateur, P^r Hartman – Nous n’avons encore entendu aucun psychanalyste reconnaître comment il ou elle s’autorise…

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D^r Marshall Edelson – Pour revenir à la question : est-ce que la linguistique est une science ? –, est-ce que la psychanalyse est une science ? Dans l’Interprétation des rêves, Freud dit à un endroit : « Nos idées nous mettent plus près de la réalité inconnue ». Si la science est cet effort de se rapprocher de la réalité inconnue, alors la linguistique, la psychanalyse sont des sciences.

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M^me Turkell – Mais quelle est votre définition de la science ? C’est la question.

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M^me

Turkell – Est-ce cela qui donne cette importance pour vous aux mathèmes en psychanalyse ?

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J. Lacan – Il est certain que j’essaie de donner forme à quelque chose qui agirait comme nucléus de la psychanalyse, de la même façon que ces petites lettres.

J’ai essayé d’écrire une certaine formule, que j’exprime du mieux que je peux, avec un grand S qui représente le sujet et qui a à être barré (S), puis un petit signe (<>) et enfin un (a). Le tout mis entre parenthèses. C’est une tentative pour imiter la science. Car je crois que la science peut seulement commencer ainsi.

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D^r Sydney Blatt – Mais n’est-ce pas impossible pour une science psychologique ? Je m’inquiète de cette définition car j’affirmerais que la psychanalyse et la psychologie des profondeurs ne pourront jamais la satisfaire.

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M^me Y. –

Elle élimine aussi la biologie.

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D^r Blatt – La question n’est pas que ce soit une science ou non, tout dépend de la façon dont on définit la science ; la question est que la différence est de discours. La différence de discours est qu’en psychanalyse, en psycholinguistique et en d’autres domaines, l’homme tente de réfléchir sur lui-même plutôt que ⁽²⁷⁾sur un objet extérieur. Cela exige un ensemble différent de définitions, de moyens d’investigation. Que nous le définissions science ou non n’est pas l’important. La question est que nous puissions spécifier les différents domaines du discours.

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J. Lacan – C’est exact.

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L’Interprète, S. Felman – Alors que l’autre personne qui a parlé pensait qu’en psychanalyse la mathématisation était un vœu impossible, qu’il ne serait jamais possible de tout y mathématiser.

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J. Lacan – Je n’ai pas dit tout mathématiser, mais commencer à en isoler un minimum mathématisable.

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D^r Blatt – En d’autres mots, il y a deux modèles dont l’un serait, comme vous venez de dire, la tentative d’approcher une structure mathématique, même de façon limitée. Mais l’autre modèle, que je crois davantage possible, est d’ignorer cette exigence et, à la place, s’en tenir – car je crois qu’il est important de s’en tenir à la science traditionnelle – au sentiment d’évidence et à des principes ou concepts construits autour de l’évidence d’une façon qui relève toujours de la tradition scientifique, mais qui exige des critères différents pour la science du self, en tant qu’opposée à la science des objets extérieurs.

Est-ce que vous admettriez la possibilité d’un modèle scientifique différent du vôtre ?

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J. Lacan – Oui, je l’admettrais.

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L. Ritvo – Les scientifiques se demandent même si la mathématique est une science puisqu’elle n’a pas de faits, pas de champ d’observation. Elle est un outil pour la science, mais les scientifiques ne sont pas sûrs que ce soit une science.

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P^r Felman – Mais tout dépend de la définition de ce qu’est la science.

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L. Ritvo – C’est vrai. Sa définition omet la biologie, la géologie et, de fait, tout le biologique…

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P^r Felman – Vous tenez la science expérimentale pour modèle exclusif ?

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L. Ritvo – Non, mais la science en un sens plus large est une approche pour évaluer si vos formulations sont d’ordre spéculatif, hypothétique ou suffisamment prouvées pour faire une théorie. Comme le disait Darwin : « Vous ne pouvez nuire à la science ⁽²⁸⁾avec une fausse théorie, seulement avec une falsification des faits ».

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J. Lacan – Mais il est remarquable que l’observation soit seulement satisfaite quand elle aboutit à une formule qui peut être appelée mathématique. L’observation seule ne satisfait pas l’esprit, si ce mot veut dire quelque chose.

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L. Ritvo – C’est une vue très limitée de la science. Elle omet une très grande part de la science.

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D^r Edelson – Puis-je évoquer quelque chose de spécifique concernant le langage ? Comment puis-je dire des choses qui n’ont jamais été dites auparavant ? Comment puis-je prononcer des phrases qui n’ont jamais été dites par quelqu’un d’autre ? Des phrases qui ne me sont pas imposées par mon milieu ? Elles viennent de l’intérieur. Elles s’accordent à mon entourage, mais celui-ci ne me contraint pas à dire ce que je dis. J’ai le choix. Je peux dire un tas de choses dans le même entourage.

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J. Lacan – Mais – l’entourage est une réflexion…

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D^r F. Edelson – Deux autres questions. Comment, lorsque j’entends deux phrases et qu’elles ont la même structure, sais-je qu’elles signifient des choses différentes ? Ou bien : j’entends deux phrases qui ont des structures différentes et je sais qu’elles signifient la même chose ? En essayant de répondre à ces questions, j’ai la théorie d’une structure abstraite, l’esprit : ce qui relève de mon esprit me permet de faire ces choses. Je peux avoir plus d’une théorie. Une théorie m’aidera à expliquer mieux qu’une autre comment je suis capable de faire ces choses. En usant de nouvelles voies pour envisager le monde, l’homme a eu besoin de nouveaux concepts ; ce n’est pas moins scientifique. Si je suis dans un monde où j’ai à comprendre les choses par des concepts tels que « règles » et « signification », ce sont encore des concepts qui m’aident à comprendre. Cela ne me fait pas a-scientifique. Freud parle du sens ou de la signification des symptômes plutôt que de leur cause. C’est toujours la question d’un scientifique.

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J. Lacan – C’est précisément ce que Freud a introduit.

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D^r Edelson – Nous sommes d’accord.

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J. Lacan – C’est ce que Freud a introduit et c’est pourquoi je soulève la question de la lecture que Freud fit de ce sens. Ce qui est amusant est que ça réussit. C’est ce qu’un certain Reik appelait ⁽²⁹⁾« surprise » : la chose qui nous surprend. Précisément parce que nous pensons que la science seule a affaire avec le réel. Mais le réel, tel que nous en parlons, est complètement dénué de sens. Nous pouvons être satisfait, être sûr que nous traitons quelque chose de réel seulement quand il n’a plus quelque sens que ce soit. Il n’a pas de sens parce que ce n’est pas avec des mots que nous écrivons le réel. C’est avec de petites lettres.

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D^r Edelson –

Les constructions logiques que nous faisons pour comprendre la réalité inconnue deviennent en leur temps réalité. Ce qui a été fiction logique en physique est aujourd’hui réalité.

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J. Lacan – Les constructions logiques, j’ai dit que je les considérais psychotiques…

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L’Interprète, P^r Felman – Il fait une plaisanterie ; au commencement de son exposé, il a dit qu’une construction parfaitement cohérente c’était ainsi qu’il définissait la psychose.

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D^r Edelson – Hum.

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P^r Felman – C’était une assertion provocante.

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D^r Edelson – Je suis provoqué.

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P^r Felman – Mais il a dit alors qu’en ce sens il était psychotique puisqu’il essayait d’être rigoureux. Aussi il n’est pas contre la rigueur, mais il ne l’égale pas à la science. C’est, je crois, le point principal. La cohérence en tant que telle serait seulement preuve de psychose et non de vérité.

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J. Lacan – La psychose est pleine de sens.

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D^r Edelson – La psychose est appelée stéréotypie et est dépourvue de sens dans mon expérience.

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J. Lacan – Mais les stéréotypes ne tiennent pour le psychotique que pour leur sens.

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D^r Blatt – Oui, mais c’est parce que le psychotique s’efforce de faire sens – s’astreint à la fonction synthétique – pour rester en relation avec le monde.

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P^r Dupré – Mais pourquoi, docteur, insistez-vous tant sur la nécessité de formules mathématiques pour définir la science ?

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J. Lacan – Parce que c’est historiquement vrai.

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P^r Dupré – Mais ça a commencé avec Descartes, en France, ça n’est pas…

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J. Lacan – Ça a commencé avec Galilée.

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P^r Dupré – D’accord, mais ajouter une centaine d’années ne fait ⁽³⁰⁾pas beaucoup de différence. La mathématisation de la science est presque une exception dans l’histoire de l’humanité, et c’est une exception que les scientifiques, au moins, abandonnent. Nous n’y croyons plus. Aussi pourquoi réduire la science de l’esprit – qui y échappa dès le départ – à un point de vue qui n’existe plus même dans les sciences ? Il peut y avoir d’autres modèles. Par exemple, toutes les sciences sociales, les sciences de l’esprit, n’ont pas besoin de formules mathématiques pour s’exprimer clairement. Les formules mathématiques sont en usage, mais plutôt comme abréviation de ce qu’on pense, ou à des fins pédagogiques, même en économie aujourd’hui.

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D^r Edelson – La science mathématique n’est pas la quantité. La mathématique est logique.

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J. Lacan – Oui, ce n’est pas la quantité.

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D^r Edelson – Si c’est la logique, si c’est la logique des relations qui sous-tend les mathématiques, ce sont des formes purement symboliques. Si nous introduisons les mathématiques pour comprendre l’esprit, nous usons simplement de formes symboliques pour rendre compte de la nature, de la structure de l’esprit. Ça n’a rien à voir avec la quantité, la mesure de quoi que ce soit.

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P^r Dupré – C’est exactement ce que je dis. C’est pourquoi ce ne peut être approprié et de quelque secours.

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D^r Edelson – Mais ce qui supporte les mathématiques, c’est la logique des relations, la logique de la symbolisation.

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P^r Dupré – De quelque symbolisation, mais non de celle dont vous avez besoin à vos fins.

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L. Ritvo – Diriez-vous que Buffon, Lamarck et Cuvier et Claude Bernard et Pasteur et Darwin et Lyell, qu’aucun d’eux n’est scientifique ?

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J. Lacan – Bien sûr, ils le sont.

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L. Ritvo – Mais ils n’ont pas formulé ces concepts mathématiques, leur œuvre était dépourvue d’expression mathématique.

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D^r Edelson – Il invoque les mathématiques autrement que vous. Ce sont formes symboliques qui n’ont pas à faire avec la quantité.

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P^r Hartman – La querelle porte sur l’interprétation du symbolisme des mathèmes.

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P^r Dupré – Mais c’est le problème : quel est le statut exact du symbolisme des mathèmes ? Est-ce un symbolisme universel ou un…

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⁽³¹⁾J. Lacan – C’est un symbolisme élaboré, toujours élaboré au moyen de lettres.

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P^r Hartman – Mais quid des mots ? Même si la science analytique contient des mathèmes, il y a la question de la pratique et de la traduction de tels mathèmes en pratique analytique, qui est verbale, n’est-ce pas ?

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J. Lacan – Il y a néanmoins un monde entre le mot et la lettre.

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P^r Hartman – Mais c’est leur lien que vous désirez montrer…

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J. Lacan – Oui, et qui m’amuse.

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M^me Turkell – Comment articuleriez-vous l’idée que la psychanalyse aspire au statut de science avec ce que vous en avez dit comme épidémie ? En un sens, c’est un phénomène social…

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J. Lacan – Une épidémie n’est pas un phénomène social, du moins pas dans le cas de la science.

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M^me Turkell – Qu’est-ce qu’une épidémie scientifique ?

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J. Lacan – C’est quand quelque chose est pris comme une simple émergence, alors que c’est en fait une rupture radicale. C’est un événement historique qui s’est propagé et qui a grandement influencé la conception de ce qu’on appelle univers, qui en soi-même a une base très étroite, sauf dans l’imaginaire.

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P^r Hartman – Vous nous avez accordé beaucoup de temps et de sagesse…

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J. Lacan – Comme je bénéficie de votre attention, j’essayerai d’en dire un peu plus demain.

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P^R Hartman – Vous avez terminé votre exposé avec le mot « destin » et maintenant nous terminerons avec le mot « épidémie ». Vous avez, de fait, répondu à une épidémie de questions et nous vous en sommes très reconnaissants.